Kdyby byl Hamlet Čech, nejspíš by držel půllitr a ptal se: „Pít, nebo nepít?“ Produkce piva a vína je součást naší národní identity, stejně jako jejich popíjení. Jsme to, co pijeme? Je alkohol prospěšný, anebo stojíme před problémem, který si nechceme připustit? Všechny tyhle otázky položím svému dnešnímu hostu, sociologovi Jiřímu Vinopalovi z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Dobrý den, vítejte v Téma 21.
Dobrý den a děkuji za pozvání.
Dovolím si vtip na úvod. Pan doktor Vinopal zkoumá alkohol. Kolikrát už jste ho slyšel?
No popravdě řečeno až tak moc často ne. Já většinou zkoumám z toho alkoholu pivo, tak na to se dělají narážky, že Vinopal zkoumá pivo. Ale vyloženě, že by to bylo s alkoholem spojeno, to jste originální.
To nás velice těší a teď pojďme k věci. Češi a Slováci patří ve srovnání s ostatními národy k rekordmanům. Když jsem si hledala čísla, Světová zdravotnická organizace uvádí kolem 12 až 13 litrů čistého alkoholu na osobu ročně. Čím to, že zrovna u nás?
Objem alkoholu v tom množství, jak jste řekla, je jeden ukazatel konzumace alkoholu a v tom jsme určitě na špici světového žebříčku. Ale nejsme to jenom my u nás. V České republice je podobná alkoholová kultura jako v okolních zemích.
Většinou se to popisuje, že to je klastr východoevropských zemí. Polsko, my, Slovensko, Maďarsko, patří tam i Chorvatsko nebo Rumunsko, které mají poměrně vysokou spotřebu nejenom co se týče objemu, ale taky například vysoký podíl takzvaného rizikového, nárazového pití. A je to v našich zemích historicky dáno. Máme dlouhodobou tradici, kterou se za poslední roky zatím nedaří dramaticky měnit a spotřebu snižovat.
Platí ještě to, co se říká, že pít je v našich zemích norma a nepít je divné?
Přesně tak, právě ta normalizace toho, že se pije, kde se pije, kolik se toho pije, to je jeden z hlavních důvodů, proč se udržuje a setrvává ten dlouhodobý trend poměrně vysoké spotřeby. Je společensky normalizováno, že se pije více než v jiných alkoholových kulturách.
Co je to, co nás na alkoholu tak baví a přitahuje?
Těch důvodů je vždycky více a pravděpodobně u každého člověka v nějakém období dominuje jiný. Dá se to ale shrnout do tří nebo čtyř hlavních motivací pro pití. Jednak je to zábava, lidi baví mít změněný stav vědomí, který nastává po intoxikaci alkoholem, ale pochopitelně obecně i nejenom alkoholem.
A s alkoholem je to poměrně levné a snadno dostupné?
Je, a legální také pro většinu. Ano, máte pravdu, snadno dostupné. Další důvody jsou sociální, potřeba se začlenit. K tomu se můžeme pobavit více, ale alkohol usnadňuje sociální komunikaci.
Kdo se neopil, není dospělý?
To je další věc z oblasti, která podporuje udržování vysoké spotřeby. Lidé jsou velmi záhy v mládí socializováni do kultury nebo prostředí, ve kterém se běžně pije, a ta socializace probíhá především v rodině a ve vrstevnických skupinách. Jedna věc je potřeba se začlenit, touha se začlenit. Člověk to vnímá pozitivně, komunikace je pak lepší, daří se mu lépe navazovat nebo udržovat sociální vztahy.
Pak to má ale i motivaci opačnou, a to je pocit tlaku, že když se nenapije, když nebude pít s ostatními, bude vyloučen. To je třetí kategorie důvodů, proč lidé pijí, a vždycky je to u každého člověka nějak namixováno.
A pak je ještě čtvrtý důvod nebo motivace k pití, a to je potřeba úniku od tíživých myšlenek a tíživé životní situace. To znamená potřeba ulevit si od stresu alespoň tím zapomněním nebo povznesením při konzumaci alkoholu.
Čili dám si panáka, abych zapomněl.
Přesně tak, zrestartuju mozek a podobně.
Platí ještě, že muži pijí u nás více než ženy? Nebo je nějaký výrazný rozdíl třeba mezi motivacemi u žen a u mužů?
Určitě pijí muži více než ženy, jak z hlediska objemů, tak i z hlediska rizikového nebo nárazového pití, i z hlediska frekvence. Mají odlišnou strukturu nápojů, které rádi konzumují. Pochopitelně pro muže v České republice je nejoblíbenějším nápojem pivo, destiláty a víno jsou až někde poměrně daleko za ním, zatímco u žen je to mnohem variabilnější a vyrovnanější.
Ženy nemají tolik v oblibě pivo, ale častěji preferují víno, případně míchané nápoje. Genderové rozdíly ve vzorcích konzumace alkoholu bychom našli pravděpodobně na celém světě a u nás v naší kultuře je to taky takto odlišeno.
Vzpomněla jsem si, že v jedné slavné knize – teď jí udělám reklamu, už vím název, Šikmý kostel od Karin Lednické – se děj odehrává na začátku 20. století a vystupuje v ní velmi emancipovaná ženská postava. Její emancipovanost se projevuje také v tom, že si sama dojde do hospody, dá si tam alkoholický nápoj a je tedy svým okolím pokládána za opovážlivou a zpustlou. Platí ještě tohle? Setkáváme se s tím u nás, na Slovensku nebo v některých dalších zemích našeho prostoru, které jste jmenoval?
Řekl bych, že za posledních 20, možná už 30 let se tato situace výrazně proměnila. Ženy už mohou jít samy nebo ve dvojici s dalšími ženami i do obyčejných klasických hospod – nemluvím teď o lepších restauracích nebo vinárnách – aniž by byly vnímány jako vyvrhelky nebo že by měly pochybnou pověst.
To se určitě proměnilo. Nicméně preference toho, jaké podniky vyhledávají muži a jaké ženy, zůstává odlišná. Ženy mnohem více vyhledávají podniky typu kavárna, vinárna nebo cukrárna, kam nechodí primárně na alkoholické nápoje, nebo restaurace s různými druhy zajímavé kuchyně.
Muži v České republice nejčastěji vyhledávají podniky zaměřené na pivo, které je jejich nejoblíbenějším nápojem. Nemusí to být nutně ty klasické ušmudlané „čtyřky“ z našich vzpomínek, ale zkrátka restaurace klasického českého střihu.
Mluvil jste o tlaku, který mohou pociťovat zvláště mladší lidé, když nepijí nebo nepijí tolik a nedrží krok se svými vrstevníky. Jak se vůbec jako společnost díváme na abstinenci a abstinenty?
Existují. Mezi obyvateli od patnácti let – což je populace, za kterou se tyto údaje obvykle zjišťují – je kolem patnácti až šestnácti procent abstinentů. Lidí, kteří řekli, že nikdy nepili, je asi pět procent. Zbytek, nějakých deset, jedenáct procent, jsou lidé, kteří uvádějí, že v posledních dvanácti měsících nepili, a už jsou ve statistikách vedeni jako abstinenti. Tato skupina zde tedy je.
V jednom z posledních výzkumů, který jsme dělali se studenty na Filozofické fakultě, jsme téma abstinence zkoumali detailně. Překvapilo mě, jak tolerantní a otevřený postoj obyvatelé České republiky vyjadřují vůči tomu, že někdo nepije vůbec, nebo že se pokouší svou konzumaci alkoholu moderovat, omezovat, hlídat si ji, případně krátkodobě abstinovat například po dobu jednoho měsíce.
Pochopitelně je tam část respondentů – a není to úplně malá část, řekněme pětina až čtvrtina – kteří na otázku, jestli je člověk, který nepije, trochu divný, odpoví, že ano, že jim to tak připadá. Není to ale většina. Většina lidí se nad tím podle našich výzkumů nijak dramaticky nepozastavuje.
Výzkum, který jste publikoval se studenty sociologie na FF UK letos na jaře, se věnoval právě tomu, jak se lidé staví ke svému pití a jaké mýty kolem konzumace alkoholu existují. Jaké mýty to jsou?
Lidé nám pochopitelně odpovídali pouze na mýty, na které jsme se zeptali, což je nevýhoda tohoto typu výzkumu. Po rešerši velkého množství mýtů jsme vybrali ty, u kterých se dá věrohodně rozhodnout na základě lékařských studií, co je pravda a nepravda. Šlo o mýty typu, že alkohol zahřívá organismus, nebo – což mě překvapilo – že má pozitivní dopad na spánek, že malé množství nezhoršuje schopnost řídit nebo že nevadí požívání malého množství alkoholu v těhotenství.
Zrovna zahřívacím vlastnostem alkoholu věří víc než polovina obyvatel v ČR. Těm ostatním věcem, které jsem jmenoval, věří zhruba pětina. Liší se to podle jednotlivých výroků, ale přece jen každý pátý člověk má představu, že když je žena těhotná, může se občas napít alkoholu a neuškodí to dítěti. Nebo si myslí, že mohou řídit vozidlo a jejich schopnosti se nezmění. To neznamená, že to nutně musí být nebezpečné, proto v některých zemích existuje tolerance určitého množství alkoholu v krvi. Lidé ale mají představu, že to jejich schopnosti vůbec neovlivňuje, což evidentně pravda není.
A co se týká těch postojů, na které jste se ptali, snažili se lidé svůj příjem alkoholu nějak omezovat? Měli pocit, že by to měli dělat?
To je další zajímavá věc, která z výzkumu vyplynula. Ptali jsme se reprezentativního vzorku dospělých obyvatel, kteří někdy pijí alkohol. Z nich, jestli si to teď dobře vybavuju, téměř tři čtvrtiny uvedly, že se někdy v životě – klidně i opakovaně – pokoušely upravovat, omezovat a moderovat své pitné návyky.
Ptali jsme se i přímo na krátkodobou abstinenci, ale zjišťovali jsme také, jestli si lidé hlídali množství, které vypijí při jedné příležitosti, případně frekvenci pití, jestli si například omezují počet dnů v týdnu, kdy pijí. Překvapilo nás, kolik lidí v naší společnosti k tomu přistupuje uvědoměle. Cítí, že mohou mít problém, nebo že by mohl nastat, a mají vnitřní motivaci s konzumací alkoholu pracovat.
Jak na to ti lidé jdou? Vy jste zběžně vyjmenoval několik možností. Znamená to třeba, že se rozhodnou, že si tento týden dají jenom jedno pivo a nic dalšího?
Možnosti jsme pojmenovávali obecněji. Zjišťovali jsme, zda si člověk stanovil pouze některé dny v týdnu, kdy může pít, nebo jen konkrétní příležitosti jako oslavy a slavnosti. Lidé se také rozhodovali, že nebudou pít určitý druh nápojů, například tvrdý alkohol.
Měli jsme tam snad sedm nebo osm různých možností, některé byly frekventovanější, jiné méně. Překvapilo nás, že lidé často zkoušejí kombinaci více strategií. Zjistili jsme také, že lidé, kteří pijí alkohol více a častěji, se zároveň častěji pokoušeli své pití nějak regulovat. To je signál, že náš přístup k alkoholu není úplně slepý a zaslepený. Existuje tu potenciál vztah Čechů k alkoholu ovlivňovat, protože sami cítíme, že je vhodné to alespoň občas hlídat a regulovat.
Čili povědomí o tom, co alkohol je a co může způsobit, se zdá poměrně solidní?
Nemám měřítko k tomu, abych porovnal, jestli je to vysoké, nebo nízké. Povědomí ale existuje a v těch výsledcích mě překvapilo, že je vyšší, než jsem očekával. Spousta lidí má snahu s tím pracovat. Nevím, jestli je situace v jiných zemích lepší, nebo horší, výzkum nebyl srovnávací. Osobně mě to ale překvapilo, nečekal jsem, že výsledek bude takto pozitivní.
V České republice i na Slovensku se poměrně dobře ujímá iniciativa Suchý únor – celospolečenská dobrovolná výzva zdržet se během února alkoholu. Zahrála tato akce s vašimi daty? Sledoval jste, jaká je její úspěšnost, jak moc oslovuje a jestli má smysl?
Zjišťovali jsme, jak moc oslovuje. Studenti dělali podrobné rešerše, přesná čísla si už ale nepamatuju. Snažili jsme se do výzkumného plánu zakomponovat tuto akci a klást otázky na abstinenci s nějakým rozumným odstupem od Suchého února. Výzkum proběhl zhruba v dubnu nebo květnu, což je doba, kdy si lidé akci ještě pamatují, ale nemají ji už úplně v živé paměti.
Nebyli jsme si totiž jistí, kolik lidí, kteří vyzkoušeli krátkodobou abstinenci, ve vzorku nakonec budeme mít. Nechtěli jsme skončit s padesáti lidmi, se kterými analyticky nic neuděláme, a proto jsme to takto načasovali.
Zajímavé bylo, že se přímo k této akci respondenti příliš neodkazovali. Suchý únor sice oslovuje čím dál víc lidí, ale v procentuálním podílu z celé populace to stále nejsou obrovská čísla. Menšina lidí mluvila o Suchém únoru, většina spíše zmiňovala vlastní výzvy, které si kladli v jiných obdobích roku.
Napadla mě třeba novoroční předsevzetí?
Například novoroční předsevzetí. I když mám pocit, že už je to spíš klišé, možná se jen pohybuji ve specifickém sociálním prostředí, kde se moc nevěří, že by to fungovalo.
Počkáme si tedy na další průzkum a zastavíme se ještě u jednoho detailu. Když jste se lidí ptali, jestli zkoušeli omezit alkohol, zjišťovali jste i to, co jim to přineslo? Zda to mělo konkrétní pozitiva, ale třeba i negativa?
Překvapující bylo, jak lidé hodnotili úspěšnost svých pokusů. Ať už se jednalo o krátkodobou abstinenci, nebo jiné formy regulace, nadpoloviční většina respondentů to hodnotila kladně. Pochválili se, cítili, že jsou úspěšní, nebo alespoň vydrželi abstinenci po naplánovanou dobu. A když se pak vrátili ke konzumaci, byla nižší než předtím, nebo se k původní míře nevrátili hned.
To samozřejmě můžeme částečně přičíst sebestylizaci, snaze vidět se v lepším světle, než jak to reálně je, takže ty údaje nebudeme přeceňovat. Obával jsem se ale, že nám 80 % lidí řekne, že to k ničemu nebylo a na ně to nefunguje. Že k tomu přistoupí s rezervou typu: „Co si na mě vymýšlíte se Suchým únorem, zkusil jsem to a nefunguje to.“ To se nestalo, což je nepochybně pozitivní signál. Pardon, teď nevím, co byla druhá část otázky.
Zajímalo mě, co pěkného a případně i špatného jim to přineslo. Zda zmiňovali i nějakou ztrátu.
Na prvním místě lidé jako nejčastější pozitivní dopad zmiňovali efekt na zdraví. Zlepšení fyzického i psychického stavu.
Pocit čisté hlavy, jak se říká.
Uváděli lepší spánek, což je v kontrastu s tím, že velká část populace si pořád myslí, že alkohol spánek zlepšuje. Usnete sice snáz, ale kvalita spánku potom není dobrá. Zlepšení těchto věcí si lidé uvědomovali nejčastěji. Zmiňovali také zadostiučinění a hrdost, že něco dokázali a splnili si výzvu, kterou si předsevzali.
A ztráty? Pochopitelně se objevily i ty. Část lidí říkala, že to psychicky nebylo jednoduché, protože byli zvyklí alkoholem řešit problematické situace. Neměli vybudované jiné mechanismy, jak se se stresem vyrovnat, a nepříjemné pocity je zasahovaly více.
Někteří také pociťovali vyčlenění ze sociálních vazeb. Buď dobrovolně nechodili na místa, kde se pil alkohol, aby se vyhnuli vysvětlování, proč nepijí, nebo vyloženě cítili nátlak, což jim bylo nepříjemné. Podíly lidí s těmito negativními pocity sice nejsou vysoké – pohybují se od deseti do třiceti procent – ale objevovaly se nejčastěji.
V loňském roce – a vy jste byl tuším členem příslušné komise – byla na Seznam nemateriálních statků tradiční lidové kultury ČR, což je vlastně předstupeň seznamu UNESCO, zapsána Česká pivní kultura. Co to přesně je?
Čekal jsem tuto otázku a doufám, že jsem dobře připraven. Zjistil jsem, že definice české pivní kultury může být buď krátká, ale nicneříkající, anebo musí být dlouhá. Je to složitý komplex. Většina lidí si pod pojmem česká pivní kultura představí jen to obrovské množství piva, které vypijeme.
Představí si Frantu s panděrem, jak sedí s lahváčem na gauči.
To je jedna varianta. Druhá varianta je, že sedí u stolu a před sebou má už desáté rozepité pivo.
To bychom asi na UNESCO nezapisovali.
A vedle toho panáka. To rozhodně nikdo neměl zájem zapisovat na UNESCO. To není kultura tak, jak ji chápeme.
Abych upřesnil svou roli: nebyl jsem iniciátorem zápisu, to byl Český svaz pivovarů a sladoven. Ten oslovil několik akademiků, kteří se dlouhodobě zabývají tematikou piva a hospod, aby přispěli svou odbornou expertízou k definování toho, co to vlastně česká pivní kultura je a čím se odlišuje od zahraničí. Připravili jsme odborný materiál, který byl následně použit k přihlášce, což už nebyla naše starost.
V rámci přípravy tohoto materiálu jsme provedli výzkum a objevila se celá řada možností. Můžeme si kulturu představit jako kultivaci, vzdělávání a vylepšování. Ale v humanitních a sociálních vědách je kultura komplex a sociální uspořádání kolem určitého jevu.
Máme tady české pivo, českou hospodu a to, jak se k nim vztahujeme, vytváří komplex kultury. Jsou tu artefakty – nádoby, výrobní zařízení. Pak je tu vědění a znalosti, jak vařit dobré pivo, ale i postupy toho, jak se má čepovat, podávat, kdy a s kým konzumovat. Je to celá představa toho, jak v naší společnosti s pivem nakládáme. Další oblastí jsou hodnoty a symbolika, kterou si s pivem spojujeme.
V naší národní opeře Prodaná nevěsta se zpívá: „To pivečko je vpravdě boží dar.“
Přesně tak. V mnoha uměleckých dílech minimálně od 19. století se pivo objevuje jako symbol české země a národa. Tato linka se stále traduje a je živá. Pivo má také symbolické spojení s lokální komunitou. Lidé jsou hrdí na to, že mají ve svém místě pivovar – ať už malý vesnický v kontrastu s Plzní, nebo jakýkoliv jiný.
Sáhnu ještě do jednoho uměleckého díla, do Švejka. Ten asi nemůže být v tomto kontextu opominut. „Host jako host, pro nás živnostníky neplatí žádná politika. Zaplať si pivo, seď v hospodě a žvaň si, co chceš.“ Říká to hostinský Palivec a myslí tím takovou tu rovnost, o které ale nevím, jestli ještě platí. Dříve jsme v hospodách zažívali, že seděl doktor sociologie vedle dlaždiče, lékaře nebo pana faráře a všichni byli na jedné lince. Tuším, že se tomu říkalo hospodská demokracie. Setkáme se s tím ještě? A pokud ne, neztratili jsme právě něco z té pivní kultury?
V nějaké podobě se s tím ještě setkáme v klasických hospodách, zejména na venkově, anebo v lokálních podnicích ve čtvrtích velkých měst, kam chodí lidé různého sociálního postavení. Do jisté míry to funguje. Nepochybně se ale lidé v odlišném sociálním postavení od sebe trochu vzdalují, stejně jako všude jinde ve společnosti.
Už to není tak rozšířené, jako tomu bylo ve druhé polovině 20. století, kdy klasické české hospody byly víceméně jediným typem zařízení, kam se dalo jít. Pak bylo pochopitelné, že se tam opravdu všichni potkávají, protože nebyl výběr.
Ono to ani v 19. století nebylo tak stoprocentní, jak se idealizuje. Velké podniky měly oddělené místnosti. Do takzvaného cukluftu jste přišli na stojáka na levnější pivo a potkali kočí nebo lidi z nižších profesí. Hned vedle byl lokál, kde se podávalo stejné pivo do stejných nádob, ale o něco dráž a seděli tam majetnější hosté. Idylická představa hospodské demokracie je tak jen určité zjednodušení. Nikdy to tak stoprocentně nebylo. Přesto je to ale v porovnání s jiným prostředím, jako jsou moderní bary a kavárny, stále sociálně mnohem variabilnější prostor.
To, co pro nás Čechy znamená pivo, to pro Moravany a třeba Slováky z jižního Slovenska znamená víno. Beru si z toho to, že alkohol není jen zdravotní hrozba a riziko, ale i určitá hodnota. Součást toho, jak se vztahujeme ke světu a jak v něm hledáme své místo. Jak to vidíte jako vědec?
Samozřejmě to tak je. V podstatě po celém světě, nebo minimálně v Evropě, platí, že kde se pěstuje plodina umožňující výrobu alkoholu, tam se alkohol vyrábí a následně konzumuje. Ten alkohol, jeho vzorce a způsoby konzumace velmi intenzivně prorůstají společností a stávají se její součástí.
Stejně jako u nás pivní kultura, jinde je to kultura vína nebo tvrdého alkoholu. Můžeme se podívat na pivní kulturu v Belgii, která mimochodem už na UNESCO je. Můžeme zkoumat kulturu konzumace zubrovky v Polsku nebo to, jak se míchají tradice na Slovensku, což je typická země s velkým mixem nápojů – vína, tvrdého alkoholu i piva. Není tam dominantní jen jedno, a to dotváří charakter a kulturu té společnosti. Není to ale nic definitivního, minimálně v Evropě se to v posledním půlstoletí výrazně proměňuje.
Je to tedy něco hluboce lidského?
To rozhodně. Evoluční psycholog Dunbar hledá původ konzumace alkoholu už u primátů a dávných předchůdců člověka. Ne že by říkal, že alkohol může za polidštění, ale vysvětluje, co umožnilo, že se tak hluboce zakořenil do lidské společnosti.
Říká můj dnešní host, sociolog Jiří Vinopal z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, a já mu velmi děkuji za návštěvu ve studiu Téma 21.
Já děkuji za pozvání a za výborné otázky.
